Sergey Lavrov’s interview in het “The Great Game” TV-programma

30dec 2022 by ian 
Bron: Russian News 24 december 2022 ~~~

Dit is Uitzending van the Great Game. Speciale aflevering met de Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergei Viktorovich Lavrov. Dmitry Suslov is bij me.

Klik HIER om de video van het Interview te starten

We zijn in het receptiegebouw van het Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken. Meneer de minister, hartelijk dank dat u de tijd neemt. Het is het einde van het jaar, een zeer interessant jaar. Ik wil u vragen naar volgend jaar. Een paar jaar geleden sprak ik met de voormalige Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Henry Kissinger, die u goed kent. Ik was toen net terug uit Moskou en ik vertelde hem dat er in Moskou zo’n stemming heerste dat als het beleid van de VS en de NAVO de Russische zorgen negeert, en met zo’n tevreden gevoel, en als dit beleid doorgaat, het zeer waarschijnlijk is dat Rusland geweld zal moeten toepassen. Hierop antwoordde Kissinger dat als wij dit doen, er heel hard zal worden opgetreden. Als ze dat doen, zullen ze grote schade lijden. En hij zei dat dan de hele NAVO zich tegen ons zou verenigen.

Kissinger bleek gelijk te hebben in die zin dat het collectieve Westen inderdaad in reactie op een speciale militaire operatie de handen ineen sloeg en zelfs meer soliditeit toonde dan de meesten van ons hadden verwacht. Rusland staat, en staat, naar het mij voorkomt, trots en vol vertrouweDit is Uitzending van the Great Game. Speciale aflevering met de Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergei Viktorovich Lavrov. Dmitry Suslov is bij me.n. En Moskou wekt zeker niet de indruk van een onderneming die wankelt en twijfelt aan haar gelijk en haar kracht. Ik heb een zeer eenvoudige en tegelijkertijd zeer complexe vraag voor u. Welke vooruitzichten ziet u volgend jaar aan de ene kant de escalatie, ik bedoel natuurlijk de escalatie van de vijandelijkheden, en aan de andere kant de vooruitzichten voor serieuze onderhandelingen?

Lavrov: Je hebt absoluut gelijk over hoe het collectieve Westen de gelederen heeft gesloten. Maar dit gebeurde niet op de stem van elk lid van deze alliantie. En toch werd deze alliantie opgeroepen, opgeroepen in de eerste plaats door de Verenigde Staten. De dominantie mentaliteit is niet verdwenen. Nog maar een paar weken geleden vestigde ik de aandacht op de uitspraak van een van de professoren van de Stanford Universiteit, ik weet zijn naam nu niet meer, hij zei dat de Verenigde Staten een wereldwijde gendarme zouden moeten zijn om de wereld te redden.

En niet alleen de NAVO, maar ook de Europese Unie als samenwerkingsverband, die nog niet zo lang geleden in haar toespraken aanspraak maakte op strategische autonomie, heeft zich volledig onderworpen aan deze ene westerse lijn. Er worden centra opgericht om de acties van de NAVO en de Europese Unie te coördineren. Neutrale staten worden daarbij betrokken, met name Finland en Zweden. En lang daarvoor is men begonnen met de invoering van een mobiliteitsprogramma dat het mogelijk maakt om, overeenkomstig het beoogde doel, gebruik te maken van de transport- en andere infrastructuur van niet-NAVO-landen om NAVO-materieel naar het oosten, dichter bij onze grenzen, te verplaatsen.

Terzijde, ik kijk naar het Grote Spel en, naar mijn mening, werd er onlangs nog gesproken over ingrijpende veranderingen die plaatsvinden in de Europese Unie en in Europa als geheel, wat betreft de verschuiving van het zwaartepunt ten gunste van de voordelen van de Europeanen, voornamelijk Polen, de Baltische landen, en zij zijn actief Tsjechië, Slowakije spelen mee. Euro-giganten zijn in deze situatie het spoor bijster. Emmanuel Macron sprak twee of drie jaar geleden over de noodzaak voor Europa om op eigen krachten te vertrouwen, een eigen leger te hebben. Het strategisch kompas werd uitgevonden als een stap naar strategische autonomie. Macron sprak zelfs over de hersendood van de NAVO, waarmee hij zijn teleurstelling toonde over de processen die vooral van over de oceaan werden opgelegd. Nu is daar geen sprake meer van. De president van Frankrijk doet periodiek uitspraken dat het ooit nodig zal zijn om in Europa een veiligheidsarchitectuur op te bouwen die rekening houdt met de belangen van alle landen, inclusief Rusland. Maar hij werd onmiddellijk teruggefloten door de jongere leden van het westerse bondgenootschap.

Dit wordt door iedereen gezien als een natuurlijke gang van zaken. En over hoe Rusland al die jaren werd gezien, inclusief de periode die u noemde toen u en Henry Kissinger dit onderwerp bespraken. Ja, u zei natuurlijk terecht dat Rusland zijn plaats moest kennen, zoals westerse collega’s plachten te zeggen, en zij deden dat met plezier. Dit plezier is een zeer treffende observatie. Het manifesteerde zich in bijna alle jaren na het verdwijnen van de Sovjet-Unie. Aanvankelijk gaven ze ons een schouderklopje, letterlijk en figuurlijk. Ze geloofden dat we in de zak van de Gouden Miljard zaten, dat we deel gingen uitmaken van het westerse systeem van globalisering. Nu noemen ze het een systeem van regels waarop de wereldorde moet worden gebaseerd. Zij zagen ons als een gewone junior partner die de middelen heeft die het Westen nodig heeft, en aan wie het Westen technologie zal leveren, terwijl zij de positie van deze partner in hun coördinatenstelsel handhaven en consolideren.

Muziek klonk er bij westerse leiders, in de eerste plaats de Verenigde Staten en hun naaste bondgenoten in Europa, die nu hun schouders ophalen en zich gerechtigd achten de verdere ontwikkeling van dit continent te dicteren. Overigens noemde u Kissinger, wat zeer interessant is, omdat zijn artikel onlangs veel commentaar opriep. We hebben gekeken naar de beoordelingen die hij maakte en de prognoses die in dit artikel staan, inclusief opties voor hoe hij de uiteindelijke regeling ziet. Maar verrassend genoeg heeft niemand aandacht besteed aan de zin die in dit artikel als vanzelfsprekend wordt genoemd. Die luidt ongeveer als volgt: twee kernmachten strijden om wie een niet-nucleair Oekraïne krijgt. Misschien is dit conform Freud. Hoewel Henry Kissinger een wijs man is, zegt hij niets zonder bedoelingen. Maar dit is een eerlijke bekentenis van wie met wie vecht. Het collectieve Westen is in oorlog met ons, geleid door een nucleaire macht, dit zijn de Verenigde Staten van Amerika. En deze oorlog is ons al lang geleden verklaard, na de staatsgreep in Oekraïne, georkestreerd door de Verenigde Staten en gesteund door de Europese Unie.

En na de Minsk-akkoorden, zo blijkt nu eindelijk, ging niemand ze nakomen. Missis Merkel bevestigde dit nogmaals. Trouwens, een paar jaar voor het einde van haar kanselierschap, in een gesprek met president Poetin, toen hij haar nogmaals wees op wat zwart op wit stond over de noodzaak om kwesties van speciale status op te lossen in een directe dialoog tussen Kiev, Donetsk en Luhansk, zei ze tegen hem: Vladimir, je begrijpt dat dit alles een constructieve dubbelzinnigheid is. Maar in feite beslis jij zogenaamd alles in de Donbass, en moet je onderhandelen met Kiev. Dit is dus helemaal geen openbaring, en dit is geen wens op het laatste moment om mee te gaan met de trein, die een Russofoob karakter krijgt. Het zat diep in haar geworteld.

En in december 2019, toen de top van de Vier van Normandië in Parijs werd gehouden, hebben zowel de deskundigen van het Kremlin als de deskundigen van ons ministerie een overeengekomen tekst van overeenkomsten opgesteld die de fundamentele stellingen en bepalingen van de akkoorden van Minsk bevestigden. En het eerste nummer van deze akkoorden van Parijs was een staakt-het-vuren en de terugtrekking van de troepen over de gehele lengte van de contactlijn. Dit werd door iedereen overeengekomen. Toen de vier leiders aan de ronde tafel gingen zitten, en de begeleiders zich rond de omtrek in het Elysee-paleis vestigden, zei Zelensky dat hij dit niet zou doen, en dat hij een terugtrekking van de troepen langs de hele contactlijn niet kon ondertekenen. En het maximum dat hij kan doen is drie experimentele plaatsen kiezen, op deze lijn van contact, en proberen om daar deze oefening uit te voeren. Onze verdenkingen rezen onmiddellijk, maar wij hebben de reden opgehelderd van een dergelijke metamorfose tussen de consensus van deskundigen en de vernietiging van deze consensus op het niveau van de staatshoofden. De Amerikanen stuurden hem een signaal dat als Zelensky zijn troepen langs de hele contactlijn zou terugtrekken, de Russen de Donbass nooit zouden opgeven.

Sorry, ik onderbreek u. Weet u zeker dat hij dit soort advies, instructies van de Verenigde Staten heeft gekregen?

Dat weet ik niet precies. Maar ik weet zeker dat ze hem verteld hebben wat ik net zei. Als hij de troepen splitst, zal hij zijn kansen om deze gebieden met geweld in te nemen drastisch verminderen. En ze wilden het met geweld innemen om één simpele reden: ze wilden niet voldoen aan de Minsk-akkoorden voor wat betreft de voorwaarden voor het herstel van de territoriale integriteit van Oekraïne. De voorwaarden zijn eenvoudig, de Russische taal, een eigen lokale politie, zoals in de Verenigde Staten in verschillende staten, plus de verplichting van de centrale regering om met hen te overleggen bij de benoeming van rechters en officieren van justitie. En speciale economische banden met naburige regio’s van de Russische Federatie.

Zo is het ook met de Servische Republiek in Bosnië, en zoals voorzien in de overeenkomst tussen Pristina en Belgrado die in het dertiende jaar met veel tamtam tot stand kwam, bemiddeld door de Europese Unie, om de Gemeenschap van Servische Gemeenten van Kosovo op te richten. Daarin werden aan de Serviërs in het noorden van deze regio ongeveer dezelfde rechten toegekend als in de akkoorden van Minsk aan de Russen die in de toen besproken gebieden woonden. Maar de weigering om de territoriale integriteit van Oekraïne te herstellen door aan een deel van de bevolking de rechten toe te kennen die zijn vastgelegd in tal van internationale verdragen en in de grondwet van Oekraïne, waarin nog steeds de plicht van de staat is vastgelegd om de rechten van nationale minderheden te waarborgen, en de Russen worden apart genoemd.

Plan B bestaat dus al lang, het bestond al in Parijs in het jaar 2019. Soms flapten de Oekraïense leiders eruit dat de akkoorden van Minsk niet in hun belang waren, ze stelden voor om alles met geweld te nemen. Daarom is de geschiedenis van het proces van de Oekraïense tragedie rijk. Nu het deel van het verhaal dat verklaart wat er gebeurt, ze proberen het te cancelen, hoe ze het proberen nog veel meer te cancelen. Ze zijn al vele jaren bezig de Russische cultuur in Oekraïne te annuleren. Ze begonnen dergelijke wetten aan te nemen onder Poroshenko en blijven ze afstempelen onder Zelensky. Een paar jaar geleden keurden zij een wet goed over de status van de Oekraïense taal als staatstaal. Dit baarde zelfs de Commissie van Venetië van de Raad van Europa, de Europese Unie en de OVSE zorgen. Maar het maximum dat deze gerespecteerde instellingen op dat moment konden doen was de Oekraïners vertellen dat zij deze wet konden laten vallen, maar dat zij op de een of andere manier de bestaande wetgeving inzake nationale minderheden moesten bijwerken. Dat was ongeveer jaren geleden, denk ik.

En nog maar een paar weken geleden heeft de Verkhovna Rada de wet op de nationale minderheden in tweede lezing aangenomen. Dit is een voorbeeld van Oekraïense wetgeving. Hierin staat dat de Oekraïense staat de rechten van alle nationale minderheden garandeert in de mate die volgt uit de huidige wetgeving. Dat wil zeggen, alles wat al vernietigd is, dit is onderwijs, de media, cultuur en nog veel meer, dit alles wordt nu erkend in de nieuwe wet inzake nationale minderheden als de basis van de rechten die het regime in Kiev bereid is te geven aan nationale minderheden. Het Roemeense leiderschap was al opgewonden. Zij begonnen luidkeels te praten over de noodzaak van overleg, waar niemand om vroeg. De houding van de Hongaren tegenover Oekraïne en de manier waarop het regime in Kiev de Hongaarse minderheid behandelt, is ook bekend.

Over de Russen kan men niets zeggen. Vergeef me daarom dat ik zo’n aanhef maak over het antwoord op uw vraag. Maar waar het werkelijk om gaat is het al dan niet goedkeuren van de neokoloniale wereldorde waarover onze President sprak en die het Westen verhult onder het mom van eerbiediging van een op regels gebaseerde wereldorde. Toen deze term verscheen, vroeg ik herhaaldelijk aan mijn westerse collega’s, met wie wij toen nog spraken, of u mij een lijst kon geven, een lijst van deze regels, waar het allemaal vastligt? Het had geen zin om verbaasd te zijn. Niemand heeft ooit verwijzingen gegeven naar deze regels, specifieke regels, waar men kon lezen hoe men zich moest gedragen, niemand heeft ze gegeven. Het antwoord is heel eenvoudig, omdat deze regels inhouden dat iedereen de Verenigde Staten moet gehoorzamen.

Deze regels zijn opgesteld door het collectieve Westen, maar ze zijn nooit goedgekeurd door de VN?

Nergens en nooit. Bovendien heeft niemand ze gezien. Toen ze deze term voor het eerst in het internationale discours begonnen te gooien, waren we onmiddellijk verbaasd over deze kwestie, en we probeerden met hen een soort verstandige discussie aan te gaan. Maar daar wilden ze niets van weten. En misschien worden deze regels het best weergegeven door de uitspraak van een professor van Stanford, die zei dat de Verenigde Staten de politieagent van de wereld moeten zijn om de wereld te redden.

En dan in veel van hun doctrinaire documenten, werd Rusland door hen verklaard als een onmiddellijke bedreiging. Niet omdat het iemand gaat aanvallen, maar omdat het deze wereldorde heeft uitgedaagd. De volgende in de rij is China, dat niet langer een onmiddellijke bedreiging vormt, maar een systematische, zeer geduchte uitdaging op lange termijn. De enige mogendheid die de Verenigde Staten op bijna alle gebieden kan inhalen en die qua voorraad kernwapens, qua ontwikkeling van het nucleaire potentieel, binnenkort het niveau van Moskou en Washington zal bereiken. Het antwoord op de vraag of een escalatie te verwachten is, kan worden gezocht in verschillende verklaringen en beoordelingen van vooraanstaande politicologen.

Wij, onze leiders, zeggen niet dat wij van plan zijn een escalatie te bevorderen. Wij zijn van plan ervoor te zorgen dat de doelstellingen van de speciale militaire operatie worden bereikt. En zoals de president benadrukte, is onze absolute prioriteit de vier nieuwe regio’s van de Russische Federatie, die bevrijd moeten worden van de dreiging van het nazisme waaraan zij al vele jaren blootstaan. Het is noodzakelijk de veiligheid van alle mensen die daar wonen te waarborgen, het is noodzakelijk ervoor te zorgen dat hun rechten worden gerespecteerd. En natuurlijk is een ander belangrijk doel van de speciale militaire operatie te voorkomen dat er op Oekraïens grondgebied bedreigingen voor onze veiligheid ontstaan en in stand worden gehouden. Nu zegt men dat het Westen op geen enkele wijze heeft geprobeerd Oekraïne tot vijandelijkheden tegen Rusland te bewegen. Maar ik beschouw de wurging van de Russisch sprekende bevolking van Oekraïne als echte agressie.

Ik wil graag opheldering. Als u het over vier regio’s hebt, hebt u het dan over deze regio’s binnen hun administratieve grenzen, of over dat deel van het grondgebied dat momenteel onder de werkelijke controle van de staat Rusland valt?

Nee. Ik heb het over hun grenzen binnen de Russische Federatie in overeenstemming met de Russische grondwet. Naar mijn mening is dit vanzelfsprekend.

Dat wil zeggen dat deze gebieden nog door Rusland bevrijd moeten worden?

Natuurlijk is dit een noodzakelijkheid van de wilsverklaring die zich in al deze vier regio’s heeft voorgedaan. Welnu, in de Volksrepublieken Donetsk en Lugansk was dat lang geleden, maar in de regio’s Zaporozhye en Kherson dit najaar.

gerelateerd (in dit archief):